頂尖醫(yī)療團(tuán)隊(duì)系列報(bào)道：北京大學(xué)腫瘤醫(yī)院乳腺癌預(yù)防治療中心
受訪專家：歐陽濤，中心主任，主任醫(yī)師、博士生導(dǎo)師
文章來源:大醫(yī)生兵器譜(www.bingqipu.net)
主筆：戴志悅
非高危人群≠安全
戴志悅：乳腺癌在我國女性惡性腫瘤發(fā)病率中位列第一，被大家認(rèn)為是女性的第一大殺手。政府展開乳腺癌篩查，以期早發(fā)現(xiàn)早治療，早發(fā)現(xiàn)對(duì)乳腺癌患者有什么好處。
歐陽濤：世界衛(wèi)生組織(WHO)資料顯示，乳腺癌早期發(fā)現(xiàn)是可以降低死亡率的惡性腫瘤之一。早發(fā)現(xiàn)乳腺癌還有好處，一是治療內(nèi)容可以簡單，少花錢，二是應(yīng)用能改善生活質(zhì)量的診療技術(shù)的機(jī)會(huì)多，比如可以保乳、前哨淋巴結(jié)活檢避免腋窩清掃等。得了乳腺癌治不治療，用什么方法治，手術(shù)做和不做，對(duì)患都的生存長短的影響都是不一樣的。
戴志悅：什么樣的人是高危人群?
歐陽濤：你怎么界定高危人群?
戴志悅：基因缺陷，家族史……
歐陽濤：你知道這些人占所有乳腺癌人群中的多少嗎?不到10%。安吉莉娜·茱麗這種致病性突變基因的攜帶者在乳腺癌人群中也占就5%左右。還有既往乳腺癌病史，做過乳腺疾病的病理檢查發(fā)現(xiàn)有非典性增生的，這些都屬于高危人群。
戴志悅：對(duì)照了一下，我不在里面。
歐陽濤：這不說明什么。這些高危人群的發(fā)病率也只占乳腺癌發(fā)病群體里很小的一部分，這只是一個(gè)統(tǒng)計(jì)概念，茱麗的發(fā)病風(fēng)險(xiǎn)在30%以上，還有一些發(fā)病風(fēng)險(xiǎn)是20%，也就是說可能發(fā)病也可能不發(fā)病，但你能說清楚嗎?這只是一個(gè)統(tǒng)計(jì)概念，應(yīng)用于個(gè)人時(shí)概念是兩回事。要我就說，這群人終身發(fā)病概率哪怕只有5%，但如果你在5%里，對(duì)你來說就是100%，你就能因此不查嗎?
戴志悅：也就是說，對(duì)于每一個(gè)普通人來說，人人都可能是高危人群。
歐陽濤：人群發(fā)病率對(duì)個(gè)體沒有什么意義，只要你沒有那把握，這一輩子一定不會(huì)得乳腺癌，你又想從早發(fā)現(xiàn)中獲得好處，比如治療簡單、生活質(zhì)量更高、可能活得更長等等，有這么多好處，為什么不去用早診檢查來代替僥幸心理?
戴志悅：什么樣的是有效的早診檢查?
歐陽濤：參照歐美的標(biāo)準(zhǔn)，記好一個(gè)年齡兩種方式就行，也就是說，所有女性都應(yīng)該1~2年進(jìn)行一次乳腺檢查，其中40歲以下的，只需要做全乳超聲檢查，40歲以上則需要全乳超聲+乳腺鉬靶兩項(xiàng)檢查。這樣一次檢查的花費(fèi)，也僅僅一份化妝品的代價(jià)。
(小標(biāo)題)網(wǎng)上查資料≠弄明白疾病
戴志悅：現(xiàn)在人們定期查乳腺的意識(shí)并沒有建立，但只要有點(diǎn)不舒服，就會(huì)去網(wǎng)上上查怎么回事，這種行為可取嗎?
歐陽濤：淺嘗則止就是可以的，不要陷得太深，但現(xiàn)實(shí)中鉆進(jìn)去出不來的人很多，總是自己當(dāng)醫(yī)生，我在門診時(shí)，經(jīng)常有很多人拿著從網(wǎng)上得來的一大堆信息來求證。
另外，患者對(duì)醫(yī)生的信任也存在問題，總想自己把一切都搞懂，以免被忽悠了。但醫(yī)學(xué)這么復(fù)雜專業(yè)，能靠網(wǎng)上那點(diǎn)東西就搞懂嗎，一知半解只會(huì)讓你更糾結(jié)。所以，你要相信專業(yè)人員，就像你去銀行存錢時(shí)，你不會(huì)擔(dān)心銀行會(huì)坑你，敢把錢存在那兒，也不會(huì)問這個(gè)利息是怎么算出來的。去看病也一樣，首先挑你信得過的醫(yī)院，然后依靠專業(yè)人員來解決問題。
患病年輕人越來越多≠乳癌年輕化
戴志悅：媒體總在說癌癥年輕化，現(xiàn)實(shí)中我們也看到年輕人得乳腺癌的也越來越多，真的年輕化了嗎?
歐陽濤：開始說年輕化了，不知道數(shù)據(jù)從哪兒來的，我們從專業(yè)人員角度要有年輕化的結(jié)論城需要有數(shù)據(jù)支持，我們讓腫瘤防辦做了這個(gè)數(shù)據(jù)，結(jié)果是相反的，不僅不是年輕化，還是老齡化。從同行得到上海的相關(guān)數(shù)據(jù)也反映了相似的結(jié)果。從我看到的關(guān)于乳腺癌的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)不支持年輕化這個(gè)結(jié)論。如果要說年輕化，這個(gè)算法是以什么為基數(shù)，把曲線畫出來。經(jīng)常會(huì)有人這么統(tǒng)計(jì)，某個(gè)醫(yī)院里，以前年輕人有多少，現(xiàn)在年輕人多了，但這只是一個(gè)構(gòu)成比的概念，而不是人群率的概念，概念搞混淆了。
戴志悅：但現(xiàn)在的確是年輕人越來越多了啊。
歐陽濤：那你為什么不和老年人增加的速度去比呢，你要同時(shí)看，比如40-50歲和60-70歲，看哪個(gè)增長得快，現(xiàn)在的資料是后者增長得快，上海的資料是一樣的，乳腺癌發(fā)病的趨勢是老齡化，不是年輕化。
戴志悅：無論是年輕人還是老年人，乳腺癌的發(fā)病率在增加，對(duì)嗎?
歐陽濤：這是沒錯(cuò)的，但也不應(yīng)該被夸大。北京市癌癥防治辦公室設(shè)在我們醫(yī)院，因此全市各醫(yī)院都會(huì)把癌癥數(shù)據(jù)報(bào)到我們這，我剛參加工作時(shí)，是各醫(yī)院用手抄的卡片來報(bào)，很容易丟一張少一張的，這樣報(bào)的數(shù)據(jù)能全嗎?十年前，衛(wèi)生局強(qiáng)制從電子病例的首頁來報(bào)，這就不會(huì)漏報(bào)了。所以一個(gè)信息不完全容易漏報(bào)的上報(bào)系統(tǒng)和沒有漏報(bào)的上報(bào)系統(tǒng)，數(shù)據(jù)收集的結(jié)果能一樣嗎，再加上統(tǒng)計(jì)方法上的改變。所以，發(fā)病率在增加的因素里，除了人數(shù)真的增加了，也摻雜了統(tǒng)計(jì)方法改變的因素。
戴志悅：我可不可以理解為，因?yàn)闄z測手段發(fā)展了，所以檢測出來的人多了，而在以前，很多人得了這個(gè)病都不知道。
歐陽濤：檢測方法并不影響長期發(fā)率病，換一種檢測方法，可以會(huì)引起，發(fā)病率是否真的比以前高了，兩個(gè)數(shù)據(jù)是需要基于相同的區(qū)域以及相同的統(tǒng)計(jì)方法的基礎(chǔ)上對(duì)比來來講的。
(小標(biāo)題)懂得疾病知識(shí)越多≠聰明患者
戴志悅：我知道您對(duì)待媒體的態(tài)度很謹(jǐn)慎，或者說對(duì)大眾的健康教育方面很保守，因?yàn)椴辉敢庾屵@些知識(shí)成為大家的負(fù)擔(dān)。如果讓你到媒體上講乳腺癌，你覺得可以講到什么程度是對(duì)患者有利的?
歐陽濤：媒體面對(duì)的大部分人都不是癌癥患者，給他們講這么多癌癥知識(shí)，究竟是幫了他們還是給他們?cè)黾迂?fù)擔(dān)，甚至嚇到了他們?所以，我只會(huì)告訴大家，如果身體有問題，就去你相信的醫(yī)院看病就行了。而媒體也要告訴大家，乳腺癌這個(gè)病在惡性腫瘤中在女性中發(fā)病率很高，但也不是那么多人會(huì)得病。內(nèi)容要中庸，讓人不拒絕，而不是讓人看完之后渾身緊張不舒服，媒體要把信息無害地傳遞出來。
戴志悅：現(xiàn)在女人發(fā)現(xiàn)問題的過程很多是這樣，用手摸出一硬塊，去醫(yī)院找醫(yī)生，檢查有問題，開始治療。如果都沒人告訴她沒事要自己去摸摸，她怎么會(huì)發(fā)現(xiàn)問題?
歐陽濤：她干嘛要依賴自己摸?很多人不規(guī)范的體檢過后沒多久就查出得了乳腺癌了，更何況自己摸呢?而且等你能摸出腫塊的時(shí)候，往往已經(jīng)較大了。
戴志悅：您不建議女性自查，您自己在門診中也很少觸診，但這個(gè)方式是很多乳腺科醫(yī)生都在用，您怎么看。
歐陽濤：不是不建議自檢，而是強(qiáng)調(diào)自檢不是早發(fā)現(xiàn)的好方法，2005年的北美癌癥早期診斷指南就已經(jīng)不再推薦定期乳腺自檢作為乳腺癌的早期診斷方法了，因?yàn)檫@個(gè)方法不能降低乳腺癌的死亡率。普通人自己摸不靠譜，哪怕是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)豐富的乳腺科醫(yī)生，如果沒有乳腺X線和B超，僅憑靠手捫診，也照樣會(huì)漏掉大量的早期乳腺癌。如今早診有比自檢好的方法，那就是全乳超聲和乳腺鉬靶的檢查。
戴志悅：您認(rèn)為健康教育有時(shí)也會(huì)帶來傷害，難道讓大家多了解一點(diǎn)知識(shí)就會(huì)有傷害嗎?
歐陽濤：分階段，比如，讓百姓知道乳腺癌對(duì)健康的影響，可以人為努力去降低的，得癌后我該做什么，這就夠了。但這個(gè)過程中，媒體上不合適的內(nèi)容太多了，把很多人都嚇到了。好的健康教育，不是去嚇唬人，而是要給人希望。
(小標(biāo)題)會(huì)“算”的科主任=精確的就診流程
戴志悅：你們?nèi)橄僦行奈挥卺t(yī)院的西院區(qū)，因?yàn)槟鷮?duì)各種細(xì)節(jié)的堅(jiān)持，西院區(qū)的就診體驗(yàn)很好，效率很高，具體是什么情況。
歐陽濤：西院區(qū)是一個(gè)已有的建筑，我要利用好現(xiàn)有的建筑格局，實(shí)現(xiàn)手術(shù)室、門診、檢查、病房全部功能，現(xiàn)在所有的乳腺癌患者從接診到完成治療基本全部在那個(gè)獨(dú)立的空間完成，不用與其他科室的擠在一起了。
西院區(qū)要有序，不能像火車站一樣。我用2006年到現(xiàn)在的數(shù)據(jù)計(jì)算，現(xiàn)在床位滿負(fù)荷的情況下能接收多少病人，手術(shù)室多少，再計(jì)算門診空間，同時(shí)能容納多少病人。門診所有流程，包括預(yù)約、交費(fèi)都是新的，就連掛號(hào)。收費(fèi)的窗口數(shù)量都是經(jīng)過計(jì)算匹配的。
戴志悅：我知道您培訓(xùn)團(tuán)隊(duì)的流程和制度也很好。
歐陽濤：在我的團(tuán)隊(duì)里，同一級(jí)別的醫(yī)生中，病人找誰都應(yīng)該一樣，我會(huì)做好質(zhì)控。醫(yī)生分級(jí)，手術(shù)也分級(jí)，病情屬于哪一層級(jí)就由那個(gè)層級(jí)的醫(yī)生來處理，我科里的大夫都是外科培訓(xùn)背景出來的，然后逐步往全能上培養(yǎng)，乳腺癌涉及的影像、內(nèi)科、外科、成型的能力都要掌握，這不是說一個(gè)人單打獨(dú)斗，而是每一個(gè)大夫都能有整體的意識(shí)與能力，患者診療的各階段更容易達(dá)到統(tǒng)一思路下的“無縫連接”。另外，如果團(tuán)隊(duì)里的醫(yī)生有能力充當(dāng)診療鏈條上的任意一個(gè)環(huán)節(jié)，整體的工作效率就有條件達(dá)到比較高的水準(zhǔn)。
希望在我退休時(shí)，年輕醫(yī)生成長起來，全能方面比我做的更好。對(duì)于一個(gè)主任來說，最成功的是你離任之后，科室仍然能按照預(yù)設(shè)發(fā)展下去。而如果你走之后，科室就垮了，個(gè)人再有本事，也不是一個(gè)成功的科主任。
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